西 伦：您1975年访华时，毛泽东已是过去的代表，而邓小平则代表着未来。这位新人在您面前表现如何？
施密特：很明显，毛泽东鉴于他的健康状况，已经不可能继续长期掌权。周恩来(生于1898年，卒于1976年，逝世前任中国总理)同样已经病得很重。至于邓小平将来会起什么作用，当时还不大明朗。不管怎样，他当时以副总理身份到机场迎接我。我们检阅了仪仗队。那时候还在机场检阅，现在已经改在天安门广场或人民大会堂的前厅举行了。
邓小平与施密特本文摘自《 施密特：与中国为邻》作者：(德国)赫尔穆特•施密特 弗朗克•西伦，出版社：海南出版社
西 伦：您1975年访华时，毛泽东已是过去的代表，而邓小平则代表着未来。这位新人在您面前表现如何？
施密特：很明显，毛泽东鉴于他的健康状况，已经不可能继续长期掌权。周恩来(生于1898年，卒于1976年，逝世前任中国总理)同样已经病得很重。至于邓小平将来会起什么作用，当时还不大明朗。不管怎样，他当时以副总理身份到机场迎接我。我们检阅了仪仗队。那时候还在机场检阅，现在已经改在天安门广场或人民大会堂的前厅举行了。
随后我们一起乘车进城。当时汽车要跑大约30分钟，现在需要一个小时或者更长时间。
我们一边谈话，我一边频频向窗外望去。当时看不到汽车，只有自行车。几千辆没有灯的自行车。如果路上有几辆汽车，那也是锃亮的黑色高级轿车，里面坐着某位政府官员。
出乎意料，北京给我一种“非中国”的印象，特别当行程临近结束，行驶在长安街的时候。幢幢办公大楼更像是斯大林主义式的，这里和其他共产主义国家一样，让人感到荒凉。
西 伦：长安街是战后建成的一条横穿老北京的宽阔的东西轴线。当时，您是从车窗往外看得多呢，还是同坐在您一旁的那位强人谈得多呢？
施密特：我当然对中国是个什么样子很好奇，而且我知道，以后几天还有时间同他详谈。
西 伦：但您一定想从外貌上对他打量一番吧？
施密特：是的。邓小平个头很小，身穿蓝色毛式制服，有一张普普通通的面孔，几乎算得上一个瘦弱的人，头一眼看去，并没有什么特别的地方。首次谈话十分礼貌，非常有外交风度和克制，所以对他的第一印象很难立即改变。不过我还是马上注意到，他身上有一种顽强的东西。或许这也是因为我已经知道，他曾经两次被打倒过。他开始引起我的兴趣。
在同毛会谈之前，我们已经详尽地交换过意见。邓小平让我先谈，问得很多，却谨慎地避免自己表态。后来我才明白，他是想等着看毛泽东对我是个什么态度。
西 伦：他让您感兴趣之处是什么？
施密特：或许是他不达目的不止的意志力和他的说服力。不过，见过毛之后与邓小平进行的第一次长谈，对我来说更多是令人失望的。我和毛泽东谈的时候，邓小平是在场的，他只是听，没有一丝一毫的表情流露出他对毛的看法是怎么想的。
后来我们两人单独会谈时，邓重复了毛此前讲过的全部内容。他这样做的时候，绝对是谨慎小心，几乎是生硬灌输。尽管如此，他仍然讲得坚定而有力，不像是仅仅在鹦鹉学舌。谈话的时候，他一支接一支地抽烟。您可以想象，这让我觉得很亲切。
西 伦：他心神不宁吗？
施密特：他并非心神不宁，纯粹是吸烟上瘾。他一天大约要抽三盒，我恰恰也抽这么多。我们谈了足足90分钟，各自带一名翻译。
西 伦：两人单独会谈的时候，邓有没有至少做个姿态，表明个人的立场呢？
施密特：没有。当时我猜想，他是身受约束，不得不如此。后来我才明白，面对一个来自西方的外国人，他应与官方路线保持一致。他倒是问得很多，随着我解释自己的立场，他也显得越发轻松起来。
西 伦：翻一翻您的日程记录，发现您和邓小平个别交换意见长达8到10个小时。有两次长谈，吃了两次饭。而根据您的描述，收获小于预期。您感到失望吗？
施密特：不能这么说。这一次我可算直接弄明白了，等级制在中国是如何起作用的。在同邓小平谈话的时候，我感受到了年迈的毛泽东仍然具有非同寻常的权力。按当时中国的做法，邓向我们说些什么，都要立刻汇报到毛那里去。不过，在西方民主国家，部长们同外宾的谈话也要向外长甚至政府首脑本人报告，也同样是不言而喻的事。我们西方人对外宾表态也会因此而小心翼翼。和邓小平的那两次会谈，中国外长甚至就在座。当时邓很可能已经知道，自己已经上了要被打倒的名单。短短几个月后，他果然再一次从政治舞台上消失了。在周恩来以及政治局中的好几位盟友去世以后，“四人帮”一伙人(“四人帮”是中共领导层中的一个极“左”帮派，在毛逝世前执掌着巨大的权力。1976年粉碎“四人帮”标志着“文化大革命”结束)指责邓以改革背叛中国共产主义。
第一次会谈的时候，我已经发现，还是由我谈比较好，于是我就“漫游天际”，阐述了欧洲和德国对世界形势的看法。我首先讲了军事形势、德国的分裂、欧共体内部困难的权力状况、我们同美苏的关系、原料危机和世界货币制度。当时我们刚刚放弃与美元挂钩。但是，那时候他对经济问题并不特别感兴趣。
西 伦：邓小平在宴会上是不是放松下来了？
施密特：算是轻松了一些吧。第五道菜是糖醋松鼠鳜鱼，我尝试夹菜的时候，邓一再关注我手拿筷子的姿势，乐此不疲。幸而我们在飞机上稍稍练习过。致过祝酒词之后，邓心情很好，手拿酒杯离座与每个人碰杯，嘴里还喊着“干杯”，意思是一口干掉杯中之物。万幸当时我们还不明白“干杯”的意思，因为作为欧洲人，我们还需要习惯那粟米白酒的气味。
但是，谈话的时候邓却无法像您讲的那样“放松”。这不关情绪的事，而是个理性的问题。请问，邓能给我讲些什么呢？在那个时候，他没有任何有意义的信息可以传递。他要就实质性的改革做点暗示，在那时是不可想象的。当时，他甚至不能对如何解决某些经济问题表现出兴趣。否则就等于泄露他暗中策划的天机。今天我可以相当有把握地说，他当时已经有个计划，只是在等待有利的实施时机。我当时就已经听说过他早就提出过的口号“不管黑猫、白猫，抓住老鼠就是好猫”。
西 伦：您也去了长城？
施密特：长城的景象超过了我的全部预期。其景观无与伦比。这独特的建筑随着峻岭低谷的地势蜿蜒而去，消失在薄雾之中。
西 伦：三年之后，华国锋于1979年10月访问德国。这是中国领导人有史以来第一次来到欧洲。这是一个重要的政治事件吗？
施密特：在这样一个多事之秋，华国锋的欧洲之行事实上没有引起事后来看或许应该得到的那种注意。这也和华国锋本人有些关系。他远不如毛泽东那样雄辩。毛泽东知道自己要说什么，说了什么，然后就不再有讨论的余地了。华国锋要开放得多，会谈中更能考虑对方的想法。他是个聪明人，不过依然信奉共产主义，他不是经济改革派。他没有给我留下强烈的印象。尽管当时我不可能知道，但却有一种感觉，他是一个过渡人物。与毛泽东、邓小平不同，他的口袋里没插着圆珠笔。这是我第一次能够和一位中国领导人比较坦率地交换意见。当华国锋代表团还在巴黎的时候，我就和我的朋友、法国总统吉斯卡尔•德斯坦通了电话，他的话引起了我对华国锋的好奇心。事实上，华国锋和我有那么多的内容要讨论，以至于两人在正式宴会后又坐在一起私下交换意见，一直谈到午夜。
西 伦：邓小平和党内其他一些领导的区别何在？
施密特：邓小平与别人的最大区别在于，党内一些人想同时进行经济改革和政治改革，而邓小平洞察一切的本能告诉他，这样做国家会陷入混乱。90年代初，当戈尔巴乔夫试图在分崩离析的苏联这样做的时候，邓的估计得到了证实。邓小平宁愿坚持一党领导。与邓小平不同的是，邓的一些部下的专业经济知识却令人印象至深，这与后来90年代的朱镕基总理情况相似。
西 伦：中共其他高层官员能力如何？
施密特：他们中的一些人对经济政策掌握的程度让我佩服。在这方面，世界上的政府领导人当中，几乎没有人能与他们并驾齐驱。
西 伦：您是从哪里看出来的？
施密特：谈话。我问中国领导人，在这么多年没有自主权之后，现在让经营层和党政官员适应扩大了的自主权，是不是很困难。他们回答：改革正是要解决这个问题。应当赋予企业更大的活动空间和活力。至于领导干部，已经有这样的经验。要么，是企业领导有能力，但是旧的体制束缚了他们。那么，现在他们就有了发挥这种能力的可能。要么，是企业领导不称职，但是企业还有别的很有能力的职工，他们只是过去没有走上领导岗位而已。他们的任务，就是把有能力的人推上领导岗位。因为，如果不是最有能力的人当领导，工人的日子也不会好过。中国领导层正在努力培养领导和经营人才。1984年10月已经做出决定，进行党政机关机构改革，要改革以往的做法。今后党不应当像过去那样管那么多。
西 伦：这个回答让您信服吗？一个不曾在世界上走一走的中国共产党人，本来是会对经济一窍不通的。
施密特：总会有这样的人，就是有天分。艺术界、文学界、音乐界有，政界也有。为了懂得市场经济如何运作，他们并不需要非得研修过、经历过不可，邓小平就是这样的人。可以把他们同路德维希•艾哈德相比。我不是指担任联邦总理的艾哈德，而是指40年代后期、50年代前期担任经济部长的艾哈德。艾哈德的大学不是在美国，而是在德国上的。而当时德国的经济学家又没什么了不起。但艾哈德却有一种了不起的本能。当然，邓小平搞的改革，无论从哪个方面看，都远远超过路德维希•艾哈德的兴国大业。当艾哈德1948年决定从强制经济转向市场经济，并且不得不克服本党内部的重重阻力的时候，我们德国已经有过战前的市场经济经验。而在中国，几十年来市场经济活动的一切痕迹都已被铲除了。
这是一种临深履薄的走钢丝之举，邓小平和中国其他领导人需要具备的，已经是那种天才般的能力。我认为，90年代担任中国总理的朱镕基，也属于天才政治家之列。要知道，中国人的聪明才智真的不比西欧人或北美人差。只不过中国人口更多，因而出现天才的几率也就更高。
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